永嘉先生说：“咱们再来谈一谈立法与执法的问题。我是这样认为的：制定法令应当简明扼要，要不应过于繁琐。这样才能发挥主管官吏的职能作用，从而因时、因地地处理好各项政务。
上古时代的统治者以德治国，凭藉的是官吏而不是法律；后来的统治者以法治国，凭藉的是法律而不是官吏。
上古时代的统治者并不是废弃法律而不用，而是立法简略，官吏断事时周详。
在古人看来，天下的利害所在我清楚，我知道如何去做，朝廷和上级官吏只要求我们在事业上取得成效，故尔并不束缚我的手脚。
因此那时天下的事情，是放弃还是兴办，都依靠官吏的决断。
后来的统治者并不是废除官吏而不用。官吏遍布天下，而朝廷和上级官吏用法律约束他们。
他们心里清楚如何去做才有利无害，却不能尽力而为；他们明明知道社会上还存在着弊病，却不能想办法根除；
稍有违背法律的地方，事情还没有取得成功，却因为违背法律的罪名，报知朝廷而中止了行动。因此天下的事情是放弃还是兴办，都取决于法律。
唉！国家有法律，如古人谈论兵法一样；官吏运用法律，如今人用兵一样。
古人所谈论的兵法，不过是举其概要，至于作战时的纵横变化，运用奇兵制敌取胜，那就靠指挥官临机而断。
如果指挥官用大众所谈论的兵法来约束自己，只能导致军事上的失败。
管仲治理齐国，商鞅治理秦国，他们操持整个国家的事务，使之服从于他们所制定的措施和法令，富国强兵的成效蔚为可观。
龚遂担任渤海太守，赵充国招降先零部族，他们操持一个地区的事务，使之服从于当务之急。
他们所采取的因地制宜的行政措施和通过安抚达到控制少数民族的策略，都取得了很好的效果。任用官吏而不运用法律，也取得了这样的成效。
作为统治者，难道除了法律就没有其他办法约束下级官吏吗？对此，你是怎么看待的？”
马腾说：“人间正道是沧桑，是非成败在人心。法律不能没有，但更重要的则是人心。如果人心变了，法律不过是一纸空文。
历观前朝，法律不可谓不完备，不可谓不苛细，但是以身试法者还少吗？当这个队伍越来越大的时候，法律就失去了意义。
从这个意义上来说，法是死的，而人是活的。好的法律如果是坏人来实施，则一定不会有好的效果；差的法律如果由好人来实施，也会取得社会上一定的谅解。”
永嘉先生说：“你说的很有道理。法律本身并没有善恶之分，关键在于人如何运用它。
往好处用，效果就好；往坏处用，效果就坏。从小处入手，作用就小；从大处入手，作用就大。
法律的社会效果如何，反映执法者素质的好坏和才能的大小。
古书里有这样的话：‘柳下惠见到了糖膏，说可以用来奉养老人。盗跖见到了糖膏，说可以用来粘固门的锁闩。’
糖膏是一样的，可有的人用来奉养老人，有的人用来粘固门的锁闩，作用的好坏就看人怎么用了。
宋国人用不龟手药是为了在漂洗棉絮时防止把手冻裂，然而吴国人得到这种药的配方却分得了土地并得到了侯爵。
不龟手药是一样的，可有的人靠它取得了侯爵，有的人靠它在漂洗丝絮时防止把手冻裂，作用的大小就看人怎样用了。
天下的法律也都是这样。汉代的常平仓法，古人用它便利百姓，而后人却用来牟取私利。
推荐选用人才的措施，古人凭此向朝廷进献贤才，而后人却凭此揽权。
难道仅仅表现在这两个方面吗？今天所有的法律莫非如此。
举孝廉之法体现在对人才的选拔上，屯田和募兵之法体现在军队的建制上。这些法律，哪个是好的，哪个是坏的？哪个作用是小的，哪个作用是大的？
这仅仅在于人的运用罢了，就好象自然界的雨露，梧桐、山楸用以滋养枝条，荆棘用以滋养芒刺；好比人手中的财富，贤人用它可以保养身体，小人用它却丧失了性命。
难道它的作用有好坏、大小的区别吗？对此，你有什么异议？”
马腾叹道：“我没有异议。我所感叹的，是风俗淳厚的长久，人才培养的不易，官吏选拔的艰难。没有这些，遑论其他！”
永嘉先生赞许道：“将军说到根子上了，正是如此。然而在这些一时还没有结果的情况下，唯有想办法使所制定的法令尽可能地完善而已。
国家的法律，只有对公私两个方面都有利的，才算得上是完美的法律。只对国家有利，而对百姓无利，不是完美的法律；只对百姓有利，而对国家无利，也不是完美的法律。
汉武帝时的桑弘羊早先曾实行过均输法，然而它只对国家有利，对百姓却没有利，因此各种福利都没有了。贾谊为此论述过均输法的弊病。
我私下看今天的法律，从百姓手里买粮，使用的是五铢钱，这也是一件有利的事。然而我不知道只让官府得到好处呢？还是让百姓也得到好处？
只让官府得到好处，恐怕不是朝廷所忍心干的；说是对百姓有利，百姓又没见到好处。
为什么呢？对百姓使用五铢钱，也应当对官府使用五铢钱，这样对上对下都有好处。
可是现在，从百姓手中买粮时使用五铢钱，等到缴税百姓再把它交给官府时，官府却不愿意收！官府不愿意收，那么百姓持有这种些钱，又能做什么用呢？对此，你有何评论？”
马腾说：“那就看当时的立法者是出于何种动机、何种目的了。
一般来说，立法者往往会站在于已有利的角度，通过法律的形式使自己的利益最大化，而对百姓的利益不过是蜻蜓点水而已。
不过这种法，最终受害的却是国家。因为这种法在实行的过程中，肯定不会太过顺利，恐怕也难以得到真正的贯彻落实。”
永嘉先生说：“说起法律的实施，我认为应先上后下、先贵后贱。只有这样，法令才能真正贯彻实施，被处罚者才不至于怨天尤人。
先贤曾有振兴法制之说，其中谈到：‘圣人制定刑法，是由于了解全国吏民都有惧怕刑法的心理，因此国家实施具有震慑作用的刑法。
全国自上而下，公卿大臣犯有轻微罪行的，尽快地免职；因此下级官吏和普通百姓中犯法的，知道自己也一定会受到处罚。’
这话讲的太好了！所谓权豪势要、达官贵人是难以用法令约束的，而这些人自古以来，往往就是英明的君主借以实施刑罚而昭示天下的主要对象。
舜处死四个无恶不作的部族首领而天下归服，这是什么原因？
这四个部族，是天下的高门大族，只有英明的君主才能打击天下大族的势力，以征服平民百姓之心。因此后来刑罚到了弃置不用的地步。
周朝衰落以后，商鞅、韩非用严刑酷法督察责罚天下的吏民。然而这种严刑酷法的可取之处，就是用法首先从皇亲国戚和王公大臣开始，然后再扩大到下级官吏和平民百姓。
因此能使秦国成为诸侯的霸主。由此看来，商鞅、韩非所制定的刑法，虽然不同于舜的刑法，而实施刑法的方式，与舜的治国之道并没有什么不同。
商鞅要推行变法，而没有赦免地位显赫、受到秦孝公宠幸的公孙贾；赵武灵王要在全国上下实行穿少数民族的服装，而没有顾及胞弟公子成的不同意见；
赵奢要为国家收取租税，即使象平原君这样地位显赫的人物，也敢依法杀掉他手下九个用事者。此例一开，何法不能得以实行？”
两人且谈且议，不知东方之既白。
有诗云：
临松薤谷长又长，夜幕深深百花香。
天地日月均可鉴，且看星空白茫茫。
临松薤谷长又长，篝火熊熊照四方。
旁征博引天下事，谈古论今说兴亡。
临松薤谷长又长，求贤若渴来有方。
谦恭执礼弟子侍，唯恐不敬难周详。
临松薤谷长又长，叩问诸般未有亡。
且谈且议两相谐，心投意和教学长。
临松薤谷长又长，今朝得人意汪洋。
却下戎装换袍服，朝惕夕厉西北乡！
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